Lenín Moreno

Entrevista com o presidente do Equador, Lenín Moreno.

Entrevista com o presidente do Equador, Lenín Moreno. Um traidor da esquerda ou um conciliador?

Rafael Correa foi presidente do Equador por dez anos, com sua bem sucedida Revolução Cidadã, cuja marca de governo foi a inclusão social, redução das desigualdades e o enfrentamento da Elite equatoriana.

Elegeu seu sucessor em 2017 conhecido como Lenín Moreno, além de 74 dos 130 congressistas do País.

Cadeirante, Lenín era vice de Correa e tinha uma carreira progressista bem interessante. Seu nome foi proposto em 2012 pelo governo do Equador ao Prêmio Nobel da Paz além de ser eleito presidente do Comitê para a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra as Deficiências (CEDDIS) da Organização dos Estados Americanos (OEA) .

Logo após assumir seu mandato, Lenín deu uma guinada em seu governo para a direita, rompendo com Rafael Correa. Hoje é considerado um traidor para alguns setores da esquerda e para outros um conciliador, personalidade mais aberta ao diálogo do que Correa.

Em entrevista ao “Le Monde Diplomatique” você pode conferir e tirar suas próprias conclusões sobre Lenín Moreno.

Por Ignacio Ramonet, Le Monde Diplomatique en español

Le Monde Diplomatique en español, que aprecia e respeita ambos os mandatários, não deseja tomar partido nesta infeliz disputa. No mês de fevereiro, demos voz a Rafael Correa, num espaço semelhante a que concedemos agora a Lenín Moreno.

Ignacio Ramonet: Presidente, vamos abordar três temas: primeiro, a política interna do Equador; segundo, suas relações com a América Latina; e terceiro, o Equador e o resto do mundo. Nesse sentido, minha primeira pergunta é a seguinte: depois de dez anos do que praticamente todos os observadores dizem que foi um bom governo, o de Rafael Correa e da Aliança País, com evidentes resultados sociais e grandes realizações, a coalizão acabou tendo um ano eleitoral relativamente difícil, embora tenha terminado com a sua vitória nas presidenciais, com uma pequena diferença no segundo turno. Como você explica que um excelente balanço de dez anos de governo leve a uma vitória tão apertada?

Lenín Moreno: Por uma razão bastante simples: o balanço desse bom governo não foi de dez anos. Foi dos seis ou sete primeiros anos. Depois disso, lamentavelmente, vieram condições muito adversas, entre aspectos externos e também certo tipo de comportamentos internos que o governo teve. Entre os aspectos externos: a queda nos preços das matérias-primas, o fortalecimento do dólar (que é moeda nacional no Equador), a desvalorização das moedas dos países vizinhos afetou negativamente a nossa economia, a tal ponto que o presidente desse então (não citando o nome de Rafael Correa) acreditou que a forma de sair disso era através de um endividamento agressivo, que agora nós temos que pagar. Se trata de uma dívida de curto prazo, que tomamos por necessidade, e não por sentido de oportunidade. Portanto, se tornou difícil de pagar. Este ano, teremos entre 10 e 12 bilhões de dólares do orçamento destinados ao pagamento dos juros dessa dívida. Essa quantia equivale quase à soma dos orçamentos do país em saúde, educação e segurança.

Além disso, fomos bastante reservados com respeito à negociação da dívida. Inclusive com decretos para que o secretismo dessa dívida pudesse se manter através dos anos, secretismo nas instituições públicas, na forma em que se manejam as vendas petroleiras, etc. Tudo isso vem aflorando. Ao terminar o mandato anterior, a cidadania estava bastante decepcionada com a última época do governo. Parece que este tipo de comportamento propiciou inclusive uma corrupção bastante generalizada nas instituições públicas, que agora começa a aparecer.

Tudo isso começa a ficar evidente agora, inclusive considerando que as autoridades que ainda estão nos organismos de controle são as que o anterior presidente (novamente sem citar Correa) nomeou, através do Conselho de Participação Cidadã e Controle Social. A tarefa não está completa, ainda há muita coisa a se fazer, há muito trabalho pendente. Minha teoria é que só no final do período anterior, o presidente (Correa) que havia aceitado e ajudado a elaborar a Constituição atual (de 2008), e que inclui uma cláusula que prevê reeleição indefinida, deixou de dar ouvidos àqueles que vivem de estimular o seu ego, e que o incentivavam a se manter no poder indefinidamente. Nós somos contra essa ideia. Eu já me manifestei de forma clara, inclusive antes de ser presidente, que sou contra as reeleições indefinidas. Até porque isso cria círculos de corrupção. A partir do momento que o poder se mantém indefinidamente, não há muita preocupação de que os atos de corrupção possam ser descobertos, e menos ainda sancionados.

Então, no final do mandato, a situação era tal que parecia muito difícil uma reeleição. A tal ponto que o próprio presidente (Correa) abandonou a possibilidade de ser reeleito, apesar de ter feito a mudança para mudar a Constituição e permitir essa opção. Ele podia perfeitamente se candidatar, até que analisou as pesquisas e viu que eram números totalmente negativos. Diante dessas circunstâncias, ele me buscou. Eu estava na Suíça, você sabe, estava cumprindo minhas funções dentro das Nações Unidas, e ele me ofereceu a candidatura para ser o seu sucessor.

Era preciso continuar o processo. Era a única possibilidade de sucesso eleitoral. Ao chegar na Presidência, comecei a tomar decisões, e me encontrei com o que realmente havia acontecido. Foi montado um plano para endividar excessivamente o Estado, que incluía 600 obras com problemas que se iniciaram unicamente para dar a sensação de que havia muito trabalho sendo realizado, muitas obras públicas. Muitas delas com problemas de superfaturamento, de corrupção, obras complementares em excesso, muito mais que a lei permite.  Comecei a encontrar com tudo aquilo e a verificar, junto com os meus ministros, que “a mesa ainda não estava servida”, como se dizia para dar a ideia de que o governo anterior tinha deixado um melhor legado. Era justamente o contrário.

Começamos a tomar as medidas necessárias. A primeira foi lutar contra a corrupção, e a segunda foi combater as tendências que forçavam a um aumento do desemprego. Ambas visando, ademais, melhorar os índices de investimento, que estavam praticamente reduzidos a zero em comparação aos dos países vizinhos. Também passamos a trabalhar pela reinstitucionalização, que é o que estamos fazendo neste momento. Propomos, nos primeiros dias de janeiro, um plano econômico que terá aspectos claros de sacrifício governamental, de sacrifício dos setores econômicos, mas ao mesmo tempo, certo tipo de vantagens que ajudam a incentivar a produção, o investimento, o emprego e o bem-estar da cidadania.

Ramonet: Você já deu algumas respostas à minha pergunta seguinte, que é muito planteada pela opinião pública internacional, e em particular pela esquerda latino-americana: qual é a origem do conflito entre você e o ex-presidente Correa?

Moreno: É bastante fácil. A não perpetuação no poder, o círculo de corrupção que se criou, que seguramente pensou que eu não iria denunciar, e o desejo do presidente anterior de deixar um esquema quase impossível manter, para logo poder regressar como “o salvador”.

Nós somos gente de esquerda, mas não na teoria, somos gente de esquerda na prática, porque nosso programa de governo está destinado fundamentalmente aos setores em estado vulnerável. Tentamos eliminar a pobreza absoluta, diminuir os índices de pobreza, mas sobretudo aumentar o grau de bem-estar de toda a cidadania, e com mais atenção aos mais desprotegidos. Nesse sentido, buscar a equidade, buscar a racionalidade nos gastos, para que, por sua vez, estes produzam a economia necessário para poder destinar esse dinheiro à solução dos problemas da saúde, da educação e da segurança dos setores de baixa renda. Esse é o nosso propósito. Por isso afirmamos: somos um governo de esquerda. Continuamos a Revolução Cidadã naquilo que ela fez bem, continuamos com a Revolução Cidadã. Mas também somos críticos com tudo aquilo que se fez mal, e queremos revisá-lo de forma permanente, porque essa é a dialética, e a esquerda é dialética. Não é como uma investigação científica, que toma uma fração do que se quer investigar, esquecendo a dinâmica geral de todo o processo. E tampouco vamos cair no jogo de enviar representantes internacionais e pregar nosso modelo, como eles fizeram, e eles têm bastante dinheiro para isso.

Estamos numa situação bastante complexa, mas pensamos que há uma luz no fim do túnel com este novo Conselho de Participação Cidadã e Controle Social. Escolhemos os melhores homens e as melhores mulheres do Equador, gente capacitada para desempenhar a missão de avaliar e designar os personagens que estarão comandando as instituições de controle do Estado. Esta é a luz no fim do túnel. As diferenças que temos com o ex-presidente (Correa) são muito graves. Não quero permanecer no poder além deste mandato. Ele quer voltar e se estabelecer permanentemente no poder. Eu não faço vistas grossas para a corrupção, eles lamentavelmente a propiciaram, com suas medidas.

Ramonet: Ou seja, em certa medida, o referendo do dia 4 de fevereiro se integra a esta perspectiva de clarificar as coisas?

Moreno: Em média, 70% dos equatorianos votaram “não” à reeleição indefinida, votaram por aumentar as sanções aos atos comprovados de corrupção, votaram por liberar as nossas crianças do flagelo da exploração infantil e não permitir haja prescrição para criminosos envolvidos com crimes sexuais e pornografia infantil. Votaram pela vida. É a primeira vez que se faz uma consulta que tem duas perguntas a respeito da conservação da natureza. E votaram por eliminar uma lei de mais-valia imobiliária absurda, que emperrou quase completamente a construção civil, que como se sabe é um elemento dinamizador de toda a economia.

Então, o povo equatoriano votou por isso, apesar da vinda do ex-presidente (Correa) para fazer uma campanha de um mês, viajando por todo o país. Porque ele tem essa capacidade, e tem tempo livre também. Lançaram uma campanha milionária, contrária à consulta. E mesmo assim perderam.

Ramonet: Mas o resultado obtido por Correa não foi ruim. Teve 36%, creio.

Moreno: Mas é que você calcula como se fosse um resultado dele. Não. Nesse número estão envolvidos todos os que se opunham. Não se esqueça que falávamos de não à reeleição de autoridades de controle, e há muitos prefeitos, vereadores, autoridades provinciais, que estão no poder há muito tempo. Por exemplo, o prefeito de Guaiaquil, o prefeito de Pichincha, o prefeito de Azuay… Claro, alguns deles de repente nos diziam: “nós também não estamos de acordo com a reeleição”. Mas seus correligionários, que temem perder seus empregos, trabalharam em outro sentido, a favor da reeleição indefinida. Essa votação é um acúmulo de intenções, uma somatória.

Ramonet: Então, a não reeleição não é só para o presidente, e sim para todos os cargos eletivos?

Moreno: Sim. Então, tenha em conta que muitos prefeitos e governadores apoiaram nossa proposta, mas alguns estavam convencidos disso, e outros estavam mais preocupados com a sua imagem, porque sabiam que essa era a tendência, e seus correligionários, ao mesmo tempo, trabalhavam contra. Afinal, o contrário era ir contra a própria sobrevivência.

Ramonet: Porém, essa divisão também está debilitando a esquerda no Equador, você não acha?

Moreno: Eu creio que já vinha se debilitando há tempos. Tanto é assim que os correligionários da gestão anterior vêm desde a nossa posse tentando marcar o território. Todos os dias eles buscam algo ou alguém com quem ou com o que reclamar, com quem brigar. Excessiva confrontação, falta absoluta de diálogo. É muita prepotência. Quando nós definíamos uma postura política, eles a criticavam, mas de um jeito, como se a sua fosse a única, e que são os donos da verdade absoluta. Isso fez com que alguns setores, sobretudo de esquerda, se distanciassem. Por exemplo, os ecologistas, as mulheres, os indígenas, os professores, os médicos, as enfermeiras, sem contar outros setores que não correspondem à esquerda, como os policiais e os militares. Ou seja, brigados com todo mundo. Mas claro, fundamentalmente brigados com uma cidadania da qual o presidente havia se distanciado há bastante tempo.

Ramonet: Por isso você fez sua campanha eleitoral insistindo num eixo central: essa ideia de criar uma atmosfera de reconciliação nacional?

Moreno: Sim. Os integrantes do governo anterior sabiam disso. E também sabiam que eu iria plantear a não reeleição. O ex-presidente (Correa) sabia que eu não estava de acordo com sua ideia de criar uma “guarda pretoriana” – e que foi criada, em maio de 2017, corpo civil de segurança para a proteção de funcionários estatais, similar ao serviço secreto dos Estados Unidos. Se temos policiais que defendem nossa segurança e militares que defendem a integridade fronteiriça, por que não confiar neles, que além do mais possuem os mecanismos de inteligência?

Ramonet: Você está falando de um corpo especial de proteção do presidente?

Moreno: Sim, para a proteção do presidente. Se eu confio à polícia a proteção do cidadão, por que não posso confiar a ela também a proteção do presidente? Essa exclusividade, esse afã de se colocar por sobre o bem e o mal, e pensar que o único que corre perigo no país é o presidente… Por que o cuidado de um cidadão não deve ser similar, e multiplicado em vários aspectos, ao de um presidente?

Como presidente, eu decidi não fazer uso dessa lei. Porque há dez anos até que ela seja aplicada integralmente. Não quero aplicá-la e confio em nossas Forças Armadas, e na polícia, para que guardem minha integridade física. A qual, comento, tampouco me preocupa. Há muito tempo perdi o medo da morte. Creio que se há uma razão pela qual vale a pena ter a vida em risco, é precisamente para mudar este país.

Ramonet: A outra grande proposta do seu programa eleitoral era o programa social que você chamou de “Toda Uma Vida”. Está sendo implementado?

Moreno: Isso foi algo que pensamos casualmente com María Fernanda Espinosa (atual chanceler). Estávamos voltando de um setor de Guaiaquil que se chama Monte Sinai. Eu havia feito meu discurso regular, falando dos projetos mais importantes, até que, em um momento, me veio à cabeça uma ideia, e perguntei à María Fernanda, com quantas casas solucionaríamos o problema da moradia no Equador. “Umas 300 ou 400 mil casas”, me respondeu ela. Então batizemos o programa de “Casa para todos”. Então, pensei algo assim sobre saúde, educação, até que pensei no projeto inteiro, e quando contei à minha equipe, todos se assustaram. Claro, os assustou porque são eles que estão tendo que trabalhar para colocar em prática, eu só preciso pensar e mandar (risos).

Se um lobo tem o seu covil, o coelho tem a sua toca, porque o ser humano tem que ter tantos problemas para ter a sua morada? Nós também sempre falamos de saúde, de educação, de segurança, de todo um sistema de bem-estar social. Que são efetivamente direitos da cidadania. Mas quase nunca falamos da moradia como um direito. Por que o governo não pode garantir a moradia das pessoas?

Estivemos recentemente na inauguração de um conjunto de casas que já começamos a construir. Apesar de os amigos do ex-presidente dizerem que não, a verdade é que já começamos a construir faz tempo, já foram terminadas cerca de 20 mil moradias, e serão entregues 50 mil até dezembro. Construímos um bairro inteiro. E as senhoras que receberam as casas – são casas muito bonitas – nos comentavam: “eu vivi num quarto e pagava 100 dólares por mês, por somente um quarto, para mim e todos os meus filhos, meu marido me abandonou, e eu ficava naquele espacinho, com eles fazendo as lições de casa. Era tão pequeno que a única forma de entrar luz era abrindo a porta, porque o quarto sequer tinha janela, e ainda por cima estava cheio de goteiras”.

Isso me ajuda a corroborar a ideia que tive, de que não há direito quando os cidadãos humildes não têm um lar digno, não precisa ser luxuoso, pode ser simples, bonito e adequado. Onde possam semear plantas, ver o crescimento dos filhos. Em alguns desses novos bairros já estão planejando um horto coletivo, no qual podem desfrutar e fazer comida como no campo, o que nós aqui no Equador chamamos de pamba mesa, como um pique nique de domingo. Ou que façam trabalho em comunidade. O que eles quiserem.

Minha esposa (Rocío González), que é a presidenta do programa “Toda Uma Vida”, tem a ideia de que é preciso trabalhar muitíssimo com as comunidades, que nós perdemos o contato com os nossos vizinhos, que perdemos a solidariedade cidadã. No momento em que nos roubam, por exemplo, só pensamos em reforçar mais a segurança. Não! Antes de perseguia o ladrão, mas também se colaborava com a pessoa que era assaltada. Então, temos que trabalhar também com a comunidade.

Quando eu era vice-presidente (entre2007 e 2013), fui responsável por um programa chamado “Manuela Espejo”, voltado a pessoas com deficiência, que teve muito sucesso. Sempre o vi com um critério holístico, ou seja, absolutamente global. Um governo responsável não pode deixar nada pendente. As pessoas com deficiência não necessitam somente de cadeiras de rodas, também precisam de emprego, de proteção judicial, lugares de diversão, recreação, arte, cultura, mecanismos de comunicação, facilidades para o seu trabalho, ajudas técnicas, etc. Há muitas necessidades a serem supridas. Pois, vamos abordar todas elas.

Esse trabalho integral nos deu prestígio. Graças a essa “Missão Manuela Espejo” eu me tornei conhecido politicamente. E isso me permitiu ser presidente da República. Foi graças a isso que as pessoas votaram por mim, apesar do desprestigiado governo anterior. Então, pensei que se podia estender essa ideia a outros âmbitos sociais, e que deveríamos nos preocupar por “toda a vida” das pessoas. Por isso chamamos o programa de “Toda Uma Vida”, como no bolero da banda Los Panchos. “Toda Uma Vida, desde o momento da concepção até que Deus decida que se fechem os olhos. Desde a concepção, porque a mulher grávida também necessita cuidados especiais. Você sabe o importantíssimo que são esses nove meses que passa um ser humano dentro do ventre materno. É muito importante cuidar o que a mãe consome, por exemplo, e seu estado psicológico e espiritual, garantir os exames pré-natais necessários, entre tantos outros cuidados.

Após o nascimento, garantir a atenção médica adequada, vacinas, nutrição, etc. Ademais, também temos um programa “Água para Todos”… Porque neste país, ninguém se preocupa do saneamento básico, do tratamento das águas, da salubridade dos rios e da água que as pessoas bebem. Talvez porque pensam que isso não dá votos, que isso não se vê. Essas não são as obras faraônicas para que as pessoas lembrem do político depois. Você nunca verá um governante dirá: “este sistema de tratamento de água é mérito do presidente Lenín Moreno”. Mas devo dizer que, neste momento, já iniciamos os 66 primeiros projetos financiados de água potável para as comunidades.

Ramonet: Ou seja, o plano “Toda Uma Vida” já está funcionando?

Moreno: Está funcionando completamente. Outra parte do programa é o que nos faz lembrar que devemos regressar ao campo, que é o programa “A Grande Comunidade Agropecuária”. Claro que há vários aspectos da vida do indivíduo que precisam de maior atenção, a partir da infância, e depois a juventude. Semear valores aos seres humanos, o amor pela ciência, o respeito pela natureza, o fascínio pela tecnologia e harmonizar esses valores, porque no fim são os que vão compor o bem-estar cotidiano das pessoas. Logo, é preciso impulsar os projetos voltados a cada tema. A educação, desde o ensino básico até o universitário.

Muitos jovens foram afetados ultimamente com o fechamento de universidades, e sequer foi dado a eles alguma alternativa de capacitação para o trabalho. O que fazer com esses jovens que ficaram fora da universidade? Quem se preocupa com eles? Talvez tenham potencialidades que não cabem nesse sistema universitário, mas porque não há universidades técnicas para desenvolver essas potencialidades? Neste momento, estamos lançando um programa para criar 42 universidades técnicas para esses jovens. Você pode imaginar o que significa ter esses jovens em casa sem fazer nada, o que isso significa para as famílias. Como pensa que se comportam as mães e os pais, que chegam cansados do trabalho e encontram um filho ou uma filha sem esperanças? O que você pensaria no lugar deles? Essas eram as coisas que nos contavam durante a campanha. As pessoas diziam: “não sei o que fazer com o meu filho”.

Aqui cabe a pergunta: como deve ser um governante de esquerda?  Que se meça o avanço do povo pelo avanço na vida do último homem ou da última mulher da fila. Por isso, “Toda Uma Vida” consiste em inspirar, impulsar e logo apoiar, acompanhar o ser humano quando já tem a sua família, uma casa com segurança, um emprego, até quando já esteja velhinho.

Agora já temos quase 50 mil velhinhos, que não tinham nenhum tipo de aposentadoria ou pensão, e estamos dando a eles uma contribuição mensal. Estamos incluindo programas de recreação, de profissionalização, nessa idade, por que não? E depois, quando Deus leva-los, que tenham um descanso digno. Porque temos que levar nossas dívidas até depois da morte? Para você ver como o programa “Toda Uma Vida” cobre toda uma vida e um pouquinho mais além.

Há também um programa chamado “Impulso Jovem”, que está se desenvolvendo bem. Temos já, neste momento, 80 milhões de dólares investidos em empreendimentos jovens, com uma ajuda que varia entre cinco e quinze mil dólares para cada projeto. Os jovens têm ideias loucas. Uma vez me questionaram: “e se fracassam?”. Bom, então fracassam. Mas se podemos acompanhá-los, se podemos capacitá-los, para que possam tomar boas decisões empresariais, será muito melhor. Neste momento, estão sendo desenvolvidos muitos projetos com jovens.

Porque antes acreditávamos que fazendo a Universidade Yachay – chamada Yachay Tech, a primeira universidade científica tecnológica do país, inaugurada por Correa numa região há 112 km da capital Quito –, esses centros de alta investigação, que isso já resolvia o problema. Mas isso não ajuda os empresários jovens, que surgem, emergem, e muitos ficam pelo caminho. E os que emergem geram empresas como Google, Amazon ou Microsoft, que inclusive acabam absorvendo todos aqueles que lançaram alcançaram o sucesso, porque têm suas próprias experiências, porque o fracasso não é ruim. Aqui se considera que o fracasso não é ruim. O fracasso pode ser o que terminará desmotivando a pessoa, mas é positivo, porque indica o caminho para encontrar uma nova forma de fazer as coisas. Isso é de uma ajuda incrível. Esses caras com quem eu já conversei, de Mark Zuckerberg a Bill Gates, sempre me disseram que eles sempre tentam absorver os competidores pequenos. Então, isso é o que queremos gerar. E isso não se pode dar por decisão governamental. Não é como Yachay, um centro para desenvolver potencialidades, isso se dá por iniciativa das próprias pessoas.

Além do mais, creio que era preferível, em vez de fazer essa universidade (Yachay), destinar a cada departamento de investigação das universidades públicas as verbas e os equipamentos necessários para desenvolver a investigação científica em todas elas.

Ramonet: Esse programa “Toda Uma Vida” é muito bonito, mas como todo investimento social, ele supõe um custo, e você dizia que a situação econômica não é brilhante. Como vislumbra as perspectivas econômicas?

Moreno: Precisamente, estamos elaborando um plano econômico. Acabamos de receber a visita de representantes do banco Rothschild que nos ofereceram uma possibilidade melhor de financiamentos, com melhores taxas e melhores prazos.

Outra decisão é a de começar a tratar as contas públicas com seriedade. Transparentar os números. Por isso, nosso índice de risco tem diminuído em quase 300 pontos, a tal ponto que estamos obtendo créditos a dois ou três pontos mais baixos, mas ainda altos. Estamos obtendo melhores prazos que os do governo anterior, já não mais a cinco anos, senão a dez anos, mas deveriam ser de 15 ou 20. Por isso, inclusive, abrimos as portas aos organismos de financiamento internacional. As condições devem ser negociadas, porque nós não podemos hipotecar o bem-estar de nossos cidadãos, nem hipotecar o futuro da nossa natureza. Temos muitas possibilidades de investimentos estrangeiros. Temos um ministro (Pablo Campana) trabalhando intensamente nisso, e se abrem muitíssimas possibilidades.

Ramonet: Vamos a passar à segunda parte da entrevista, e falar da América Latina. Como você vê este momento tão particular no continente? Muitos analistas dizem que o “ciclo da esquerda” está terminando, e alguns afirmam até que já se acabou.

Moreno: Creio o contrário. A esquerda está viva. Mas com capacidade dialética de revisão. É preciso revisar o que se realizou. Eu considero que o que se chamou de “Socialismo do Século XXI” não é como o socialismo do século passado. Toma elementos daquele, mas é um socialismo que vai se construindo na prática. Porque talvez uma das coisas das quais nós, que militamos na esquerda do século passado, padecemos, que é esquecer da prática. Nos esquecemos daquilo que Marx havia manifestado e que Lenin havia corroborado: que não há melhor forma de comprovar uma teoria que com a prática social. É assim que as ideias se experimentam e adquirem realidade, na prática social. Então, construir o socialismo, como estávamos fazendo nos primeiros anos da revolução, era uma prática apaixonante.

Mas volto a destacar, a questão se tornou um tanto sinistra a partir do instante em que começou a corrupção, se denunciou a corrupção, e no momento em que se tornaram ambiciosos a respeito da possibilidade de se perpetuar no poder.

Eu encontrei uma câmara de vigilância enquanto estava dando um discurso na varanda do palácio presidencial. O senhor que empurra minha cadeira de rodas se recostou sobre uma parede e sentiu que queimava. Chamaram os técnicos para ver porque isso acontecia, e os técnicos eram os mesmos que haviam instalado o sistema, começaram a revelar os elementos ocultos por trás da parede, e então apareceu uma câmera. Esses técnicos que haviam instalado a câmera nunca me informaram sobre ela. O governante anterior (Correa) devia ter a delicadeza de me avisar: “eu vou te espionar”. Quando me informaram, chamei o técnico e perguntei: “quem monitora essa câmera?”. E posso jurar pelas minhas filhas e por meus netos que esse monitoramento era feito desde o celular do ex-presidente.

Si quiser encontrar uma alegoria, um simbolismo que encaixe exatamente com o que ele fez, é isso. Não sei se você viu os filmes da saga “O Senhor dos Anéis”. Se viu, provavelmente lembrará do personagem do Gollum, que foi dono do anel, o encontrou em um rio e obteve um poder terrível, mas esse poder o destruiu física, moral e espiritualmente. Seu desejo desesperado por manter esse poder o deformou, o destruiu. A tentação do poder acompanha a todos os protagonistas dessa saga, e também o personagem Sauron, o gênio do mal. Por isso, a única forma de fazer com que essa tentação desapareça é jogar o anel no vulcão. Isso, claro, não acontece na teatrologia de Wagner, que culmina com “o ocaso dos deuses”, produzido pelo excessivo desejo de ter mais poder. Há pessoas que querem ter tudo em seu poder.

Ramonet: Você ligou para o presidente para pedir uma explicação sobre essa câmara oculta?

Moreno: Não, porque já estávamos distanciados. Creio que foi com intenção perversa. Talvez pensaram que eu não ganharia as eleições. Pensavam em deixar ao sucessor uma situação muito complicada para logo retornar como um “salvador”. Foi perverso o que ele fez comigo, muito perverso. De tal forma que, desde o primeiro dia do meu governo, ele começou a me criticar pelo twitter.

Inclusive, os meios de comunicação que estavam sob a tutela do governo o entrevistaram naquele então. Eu amo a liberdade de expressão. Porque, o que ocorria aqui era que os jornalistas, intimidados por uma superintendência de comunicação sancionadora, não investigavam ou investigavam muito pouco. Apenas uns poucos valentes se atreviam a dizer a verdade, e esses logo caíam em desgraça. Creio que a liberdade se respira, não é uma coisa que deve constar em uma lei. Essa lei – Lei Orgânica de Comunicação, promulgada em 2013 – continua vigente, mas depende também de como a aplica um mandatário. Agora se respira liberdade. Mas em certas partes é preciso mudar a lei, que tem aspectos bons, como a de fomentar a cultura, a exigência da participação da arte nacional nos conteúdos, a distribuição das frequências de rádio e televisão para as comunidades, que são quase um terço do espectro de radiodifusão, e que a propriedade dos meios não esteja concentrada nos setores financeiros e empresariais.

Ramonet: Ou seja, a garantia de meios realmente independentes.

Moreno: Mas que tampouco dependam do governo, porque um meio público não pode se tornar um meio governamental. Nisso nós avançamos. Nos meios públicos, eles sequer me conhecem. Atuam com completa e total liberdade. E já publicaram artigos de pessoas vinculadas com a direita. Por exemplo, como recuperamos as relações cordiais com nosso país irmão do Brasil, e embora eu não concorde ideologicamente com o presidente Michel Temer, nós ainda assim demos um espaço para um artigo seu em nosso meio. Creio que é melhor assim. Vale mais o excesso de liberdade do que a falta ou a ausência dela.

Ramonet: Neste ano de 2018 haverá eleições em muitos países latino-americanos. Eleições na Costa Rica, em Cuba, na Venezuela, na Colômbia, no Brasil, no México, no Paraguai. Em todos esses países, possivelmente, alguns presidentes vão mudar. Em que rumo você pensa que a América Latina está caminhando?

Moreno: Eu celebro muitíssimo a democracia, uma democracia verdadeira. Celebro que em Cuba vamos a ter uma alternância de poder. Penso que é uma boa decisão do presidente e amigo Raúl Castro. Celebro as eleições na Bolívia, em 2019. Celebro as eleições na Venezuela. Celebro que faça uma Cúpula das Américas em Lima, neste mês de abril. Tenho minhas observações a respeito, creio que todos temos nosso próprio conceito sobre o que acontece na Venezuela. Mas nossa posição é de que deve convidar o presidente Nicolás Maduro à Cúpula. Mesmo que seja para dizer as coisas diretamente a ele. Como posso eu julgar a uma pessoa em ausência? Tenho muito o que dizer a ele? Claro que sim. Mas tenho que fazê-lo nos foros correspondentes. Temos que ser respeitosos com as instituições.

Celebro que haja diálogo, celebro que haja eleições. Me preocupa que haja muitos mortos. Me preocupam os deslocamentos de milhares de pessoas, é uma situação que me incomoda.

Ramonet: No ano passado houve três eleições na Venezuela.

Moreno: Sim, e em todas elas ganhou o governo. Eu respeito. E como devo cumprir a Constituição, não existe a possibilidade de o Equador se intrometer em assuntos de outros países. Cada país tem sua própria forma de sair dos seus problemas.

(Nesse momento, a chanceler María Fernanda Espinosa, que assiste a entrevista, nos interrompe para nos dar uma importante notícia: “a eleição presidencial na Venezuela, outrora marcada para 19 de abril, foi adiada para o dia 20 de maio, após um acordo entre o governo e a oposição”)

Moreno: Me alegro muito. Vejo que o diálogo está começando a dar frutos. Eu conversei com o (ex-presidente espanhol) José Luis Rodríguez Zapatero, que é praticamente quem está liderando os diálogos entre a oposição e o governo da Venezuela. Estivemos com a senhora chanceler conversando com ele, e francamente me estimulou muitíssimo. Admiramos a missão à qual está empenhado. Nós criamos o nosso sistema de governar através do diálogo, dos acordos mínimos, da tolerância, do respeito. Inclusive, eu convidei ao Palácio, para conversar, para dialogar, os setores que haviam se distanciado da Revolução Cidadã. Os setores indígenas, os setores ecologistas, certos setores políticos que também se haviam distanciado, que haviam sido aliados nossos no começo. Isso molestou terrivelmente, porque de acordo com o ex-presidente (Correa) e seus amigos, a única forma de dialogar é entre nós mesmos, ninguém mais. Não acreditam em dialogar com uma pessoa que pensa diferente, quando a verdade deveria ser o contrário. O maior estímulo de um diálogo vem de quando se dialoga com quem pensa diferente. Você tem que aprender a se recriar em meio à diversidade, não a padecer por ela. Então, essa foi uma das razões pelas quais me atacaram. Me acusaram de estar fazendo as coisas que nunca fizemos, oferecendo espaços de governo.

Ramonet: Falemos de Julian Assange. Seu governo concedeu a ele cidadania equatoriana, mas as autoridades britânicas não mudaram de atitude. O que pensam fazer para resolver essa situação?

Moreno: Talvez requer um pouco de história. Recordemos como sucedeu o tema de Assange, que aliás nós não criamos, nós herdamos.

Não estou de acordo com o que o senhor Assange faz. Nós reclamamos insistentemente que não intervenha na política internacional, nem equatoriana, inclusive da oposição – porque em algum momento começou a criticar os candidatos da oposição, e eu disse que não deveria se meter, que não tem direito, que sua condição não permite isso. Mas gente vinculada com a extrema direita equatoriana diz que é preciso expulsá-lo da embaixada. Não, independentemente do que tenha feito, ele tem direitos humanos e os direitos humanos no Equador incluem o não à pena de morte. E sabemos perfeitamente que o senhor Assange se for extraditado para os Estados Unidos, pelas leis que nós revisamos, poderia correr esse perigo.

Ramonet: No dia 27 de janeiro deste ano, houve um misterioso atentado na região de San Lorenzo, aqui no Equador, que provocou muitos feridos. Para esclarecer o caso, você aceitou o apoio dos Estados Unidos, e em particular de agentes do FBI que foram ao Equador investigar o caso. Alguns viram isso como um caso de cessão de soberania. O que você acha?

Moreno: Não concordo. Cessão de soberania seria voltar a ter uma base militar aqui, mas não o apoio de um país irmão, porque assim é como consideramos os Estados Unidos. Nós admiramos e queremos o povo estadunidense. Às vezes discordamos de suas políticas e medidas supranacionais, de empresas multinacionais que têm uma postura mais hostil com os países, sobre isso somos claramente contra. Mas não contra os cidadãos estadunidenses, não contra as empresas estadunidenses, não contra o governo estadunidense que, independentemente de que não pensemos igual, devemos respeitar, porque ele (Donald Trump) é resultado da decisão do povo estadunidense. É claro que há temas de migração nos quais não estamos de acordo, há decisões unilaterais com as quais tampouco estamos de acordo, mas estamos mantendo uma relação amistosa com Washington, uma relação fraterna.

Ramonet: O que pensa da política de Donald Trump com respeito aos imigrantes e em particular com os imigrantes equatorianos entre os quais, sem dúvidas, há casos de imigrantes ilegais?

Moreno: Há pelo menos um milhão de equatorianos vivendo nos Estados Unidos. E digo como número mínimo, com certeza há mais que isso. Não tenho uma cifra exata, e é impossível saber quantos desses estão legais no país e quantos não estão. Com respeito à expulsão dos ilegais, nós estamos numa posição contrária. Temos uma Constituição que respeita o direito à mobilidade. Acreditamos que o futuro da humanidade deve ser a cidadania universal. Não pode ser que, num mundo que supostamente está se irmanando, em que, cada vez mais, os capitais, as matérias primas, as matérias elaboradas, veículos e tudo mais tenha livre trânsito, e os seres humanos não podem transitar de um lado a outro. Estar onde querem e no momento que queiram. É muito difícil praticar esse princípio neste mundo que vivemos atualmente, mas nós temos acolhido a centenas de milhares de colombianos e venezuelanos, os quais tratamos como irmãos. Peruanos também vêm, e são tratados como irmãos, que merecem ter os mesmos direitos que os equatorianos.

Ramonet: Na América Latina, neste momento, nos dá a impressão de que a integração não está funcionando. Você não sente o mesmo?

Moreno: Efetivamente. Está mais difícil neste momento. A Unasul (União de Países Sul-Americanos), por exemplo, está sem um secretário-geral, e para nós esse é um tema muito delicado, porque a sede da Unasul está em Quito. Já propomos várias opções, mas com uma América Latina tão fracionada ideologicamente isso fica muito mais difícil. Contudo, mesmo nessas circunstâncias, é possível encontrar elementos pelos quais se comungar juntos. O problema é quando o termo “dividir para conquistar” se evidencia na realidade.

Ramonet: Você faz alusão ao Norte?

Moreno: Não sei se a culpa é de um vizinho de mais ao norte, mais ao ocidente, ou outros vizinhos que estão mais ao oriente, mas a questão é que estamos fracionados. O problema é que já não temos a unidade que tanto bem nos fez no passado. Então, é preciso recuperá-la, temos que encontrar novos elementos de união, novos elementos de comunhão.

Ramonet: Última pergunta. Vocês estão propondo atualmente à chanceler María Fernanda Espinosa como candidata à presidência da Assembleia Geral das Nações Unidas – de acordo com o sistema de rotação regional, o próximo presidente deverá ser da região da América Latina e do Caribe. Qual é a sua perspectiva?

Moreno: Muito boas perspectivas. Estou monitorando permanentemente a nossa delegação nas Nações Unidas e nos dizem que a candidatura da chanceler tem sido muito bem recebida. Além de jovem, ela é uma pessoa muito capacitada e teme muitíssima experiência no tema. Por isso, os países estão recebendo com muita esperança a possibilidade de que nossa chanceler presida a próxima Assembleia Geral das Nações Unidas. Mas também respeitamos o direito que possa ter qualquer país irmão de propor a sua candidatura, e sob nenhuma circunstância faremos uma campanha de desprestígio.

Pensamos que temos possibilidades de sucesso, mas sobretudo, estamos obrigando a fazer o que fizemos durante minha campanha presidencial. Não desprestigiar as outras candidaturas, pelo contrário. Se é possível manifestar os aspectos positivos das outras candidaturas e dos países irmãos que estão promovendo essas candidaturas, o faremos, claro, exercendo o direito de ter nossa candidata própria e trabalhar por ela.

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